Navigation – Plan du site
Numéros
49 | 2012
Crise financière globale ou triomphe du capitalisme?

Les tortueux sentiers du capital

Entretien avec Giovanni Arrighi
David Harvey et Giovanni Arrighi
Traduction par Étienne Dobenesque
p. 195-234

Résumé

David Harvey : On peut difficilement imaginer vérification plus spectaculaire de ce que tu prédis depuis très longtemps dans tes théories que l’actuelle crise du système financier mondial. Y a-t-il des aspects de la crise qui t’ont surpris ?
Giovanni Arrighi : Ma prédiction était très simple. Dans The Long Twentieth Century, je qualifiais de crise annonciatrice d’un régime d’accumulation le début de la financiarisation et je faisais remarquer qu’après un certain temps – en général environ un demi-siècle – la crise terminale suivait. L’hypothèse fondamentale est que toutes ces expansions financières ne pouvaient pas tenir parce qu’elles amenaient à la spéculation plus de capital qu’il n’était possible d’en gérer – en d’autres termes, ces expansions financières avaient tendance à créer des bulles de différentes sortes. Je prévoyais que cette expansion financière mènerait à une crise terminale parce que, aujourd’hui comme dans le passé, les bulles ne peuvent pas tenir.

Notes de la rédaction

Texte original « The Winding Paths of Capital », NLR II-56, mars-avril 2009.

Texte intégral

David Harvey. Peux-tu nous parler de ton milieu familial et de ta formation ?

Giovanni Arrighi. Je suis né à Milan en 1937. Ma mère venait d’une famille bourgeoise. Mon grand-père, fils d’immigrés suisses en Italie, était sorti du rang de l’aristocratie ouvrière au début du xxe siècle pour fonder ses propres usines, dans lesquelles on fabriquait des machines pour l’industrie textile et, plus tard, des équipements de chauffage et d’air conditionné. Mon père, né en Toscane, était le fils d’un cheminot. Il est monté à Milan et il a trouvé un travail dans l’usine de mon grand-père maternel – autrement dit, il s’est marié avec la fille du patron. Il y avait des tensions et mon père a fini par monter sa propre entreprise, concurrente de celle de son beau-père. Mais ils étaient tous les deux antifascistes, ce qui a eu une grande importance pendant mon enfance, dominée par la guerre : l’occupation nazie du nord de l’Italie après la capitulation de Rome en 1943, la Résistance et l’arrivée des troupes alliées.

Mon père est mort brutalement dans un accident de la route quand j’avais dix-huit ans. Contre l’avis de mon grand-père, j’ai décidé de poursuivre les activités de sa compagnie et je suis entré à l’Università Bocconi pour étudier l’économie, en espérant que cela m’aide à comprendre comment gérer la société. Le département d’économie était un bastion néoclassique, vierge de tout keynésianisme, et cela ne m’a aidé en rien pour l’entreprise de mon père dont j’ai fini par comprendre que j’allais devoir la fermer. J’ai alors passé deux ans dans les ateliers de l’une des sociétés de mon grand-père à rassembler des informations sur le processus de production. Cette étude m’a convaincu que les modèles d’équilibre général si élégants de l’économie néoclassique ne fonctionnaient pas pour comprendre la production et la distribution des revenus. C’est devenu le point de départ de ma thèse. Ensuite, j’ai été nommé assistente volontario, c’est-à-dire assistant bénévole de mon directeur de recherche – c’était alors la première marche d’une carrière universitaire en Italie. Pour gagner ma vie, j’ai trouvé un poste de stagiaire de direction chez Unilever.

DH. Comment t’es-tu retrouvé en Afrique en 1963, à travailler au University College of Rhodesia and Nyassaland ?

GA. Pour une raison assez simple. J’ai su que les universités britanniques payaient les gens pour enseigner et mener leurs recherches – contrairement à ce qui se passait en Italie, où il fallait être assistente volontario pendant quatre ou cinq ans avant de pouvoir espérer prétendre à un emploi rémunéré. Au début des années 1960, les Britanniques ont créé des universités dans tout leur ancien empire colonial, qui dépendaient des universités britanniques. L’UCRN faisait partie de la University of London. J’avais posé ma candidature pour deux postes, l’un en Rhodésie, l’autre à Singapour. J’ai été convoqué pour un entretien à Londres, et comme l’UCRN était intéressée, ils m’ont proposé un poste de professeur d’économie. Et j’y suis allé.

Ce fut une véritable renaissance intellectuelle. La tradition néoclassique fondée sur des modèles mathématiques dans laquelle j’avais été formé n’avait rien à dire sur les processus que j’observais en Rhodésie ou sur les réalités de la vie en Afrique. À l’UCRN, je travaillais aux côtés d’anthropologues sociaux, notamment Clyde Mitchell, qui menait déjà des recherches sur l’analyse des réseaux sociaux [network analysis], et Jaap Van Velsen, qui jetait les bases de l’analyse situationnelle [situational analysis], qui est devenue par la suite, reconceptualisée, l’analyse par étude de cas [case-study analysis]. J’assistais régulièrement à leurs séminaires et ils ont tous deux exercé une grande influence sur moi. Progressivement, j’ai abandonné la modélisation abstraite au profit d’une théorie concrète, fondée empiriquement et historiquement, l’anthropologie sociale. Ainsi a commencé ma longue marche de l’économie néoclassique à la sociologie historique comparative.

DH. C’est le contexte de ton article de 1966, « The Political Economy of Rhodesia », qui analysait la formation d’une classe capitaliste en Rhodésie et ses contradictions spécifiques – en expliquant la dynamique qui a conduit à la victoire du Rhodesian Front, le parti des colons, en 1962, puis à la Déclaration d’indépendance unilatérale de Smith en 1965. Quel a été le point de départ de cet article et quelle est son importance pour toi, rétrospectivement ?

  • 1 Giovanni Arrighi, « The Political Economy of Rhodesia », NLR I?39, septembre-octobre 1966 ; Colin L (...)

GA. J’ai écrit « The Political Economy of Rhodesia » sur l’incitation de Van Velsen, qui ne cessait de me reprocher mon utilisation des modèles mathématiques. J’avais écrit une recension du livre de Colin Leys, European Politics in Southern Rhodesia, et Van Velsen m’a suggéré d’en faire un article plus long. Dans celui-ci, et dans « Labour Supplies in Historical Perspective », j’ai analysé comment la prolétarisation complète de la paysannerie rhodésienne entrait en contradiction avec l’accumulation du capital – et elle a d’ailleurs fini par susciter plus de problèmes que de bénéfices pour le secteur capitaliste 1. Tant que la prolétarisation était partielle, elle créait des conditions telles que les paysans africains subventionnaient l’accumulation du capital, car ils produisaient une partie de leurs propres moyens de subsistance ; mais plus la paysannerie était prolétarisée, plus ces mécanismes se détérioraient. Une main-d’œuvre entièrement prolétarisée ne pouvait être exploitée que si son salaire couvrait la totalité de ses besoins. Ainsi, au lieu de faciliter l’exploitation de la main-d’œuvre, la prolétarisation la rendait plus difficile et exigeait souvent un durcissement répressif du régime. Pour Martin Legassick et Harold Wolpe, par exemple, l’apartheid en Afrique du Sud était avant tout la conséquence de la nécessité pour le régime de devenir plus répressif envers la main-d’œuvre africaine parce qu’elle était entièrement prolétarisée et qu’elle ne pouvait donc plus subventionner l’accumulation du capital comme elle l’avait fait dans le passé.

Toute l’Afrique australe – de l’Afrique du Sud et du Botswana à l’ancienne Rhodésie, au Mozambique, au Malawi, qui s’appelait alors Nyassaland, et jusqu’au Kenya, son avant-poste nord-oriental – se caractérisait par la richesse minière, l’agriculture coloniale et l’extrême dépossession de la paysannerie. C’est très différent du reste de l’Afrique, y compris le Nord. Les économies d’Afrique de l’Ouest étaient essentiellement fondées sur la paysannerie. Mais le Sud – ce que Samir Amin appelait « l’Afrique des réserves de main-d’œuvre » – était à bien des égards un paradigme de la dépossession paysanne extrême, et donc de la prolétarisation extrême. Nous étions plusieurs à montrer que ce processus de dépossession extrême était contradictoire. À l’origine, il créait les conditions qui permettaient à la paysannerie de subventionner le secteur capitaliste – agriculture, mines, fabrication, etc. Mais il créait en même temps des difficultés toujours plus importantes pour exploiter, mobiliser, contrôler le prolétariat qui était créé. Nos travaux de l’époque – mon « Labour Supplies in Historical Perspective » et les travaux sur le même sujet de Legassick et Wolpe – ont montré l’existence de ce qu’on a appelé par la suite le Paradigme de l’Afrique australe [Southern Africa Paradigm] sur les limites de la prolétarisation et de la dépossession.

Contre ceux qui, comme Robert Brenner par exemple, continuent à identifier strictement développement capitaliste et prolétarisation, l’expérience de l’Afrique australe montrait que la prolétarisation, en soi et à elle seule, ne favorise pas le développement capitaliste – toutes sortes de conditions supplémentaires sont nécessaires. Dans le cas de la Rhodésie, j’ai identifié trois stades de prolétarisation, un seul étant favorable à l’accumulation capitaliste. Au premier stade, les paysans répondaient au développement capitaliste rural en fournissant des produits agricoles et n’offraient de la main-d’œuvre qu’en échange de salaires élevés. Toute la région était alors marquée par une pénurie de main-d’œuvre, puisque dès que l’agriculture ou l’exploitation minière capitalistes commençaient à se développer, cela créait une demande pour les produits locaux à laquelle les paysans africains étaient prêts à répondre ; ils pouvaient participer à l’économie monétaire par la vente des produits plutôt que par la vente de main-d’œuvre. L’un des objectifs de l’aide de l’État à l’agriculture coloniale était de mettre en concurrence les paysans africains, pour qu’ils soient obligés de fournir de la main-d’œuvre plutôt que des produits. Ce qui a conduit à un processus interminable de prolétarisation, de la prolétarisation partielle à la prolétarisation complète ; mais comme je le disais, c’était aussi un processus contradictoire. Le problème du modèle qui identifie simplement prolétarisation et développement capitaliste, c’est qu’il ignore les réalités non seulement du capitalisme colonial de l’Afrique australe, mais aussi de bien d’autres cas, à commencer par celui des États-Unis, qui s’est caractérisé par un schéma totalement différent – un mélange d’esclavage, de génocide de la population indigène et d’immigration de la main-d’œuvre excédentaire européenne.

DH. Tu as été l’un des neuf enseignants de l’UCRN arrêtés pour activités politiques pendant la campagne de répression du gouvernement Smith en juillet 1966 ?

GA. Oui, nous avons été emprisonnés une semaine, puis expulsés.

DH. Et tu as atterri à Dar es Salam, qui semblait alors, à bien des égards, un paradis pour les échanges intellectuels. Peux-tu nous parler de cette période et de ton travail avec John Saul ?

GA. C’était une période passionnante, intellectuellement et politiquement. Quand je suis arrivé à Dar es Salam en 1966, la Tanzanie n’était indépendante que depuis quelques années. Nyerere défendait ce qu’il considérait comme une forme de socialisme africain. Il a réussi à rester à égale distance des deux camps pendant la rupture sino-soviétique et à maintenir de très bonnes relations avec les Scandinaves. Dar es Salam était devenu l’avant-poste de tous les mouvements de libération nationale d’Afrique australe en exil – des colonies portugaises, de la Rhodésie et de l’Afrique du Sud. Je suis resté trois ans à l’université là-bas et j’ai rencontré toutes sortes de gens : des militants du mouvement Black Power aux États-Unis mais aussi des chercheurs et des intellectuels comme Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, qui fut ensuite l’un des fondateurs des Weathermen, Luisa Passerini, qui faisait des recherches sur le Frelimo [Front de libération du Mozambique], et beaucoup d’autres ; notamment, bien sûr, John Saul.

À Dar es Salam, en travaillant avec John, mes intérêts se sont transformés et, de la question de la main-d’œuvre, je suis passé à celle des mouvements de libération nationale et des nouveaux régimes nés de la décolonisation. Nous étions tous les deux sceptiques sur la capacité de ces régimes à s’émanciper de ce qu’on commençait tout juste alors à appeler le néocolonialisme et à être réellement à la hauteur de leurs promesses de développement économique. Mais il y avait aussi une différence entre nous, qui je crois existe encore aujourd’hui, dans la mesure où cela m’inquiétait beaucoup moins que John. Pour moi, ces mouvements étaient des mouvements de libération nationale ; ils n’étaient en rien des mouvements socialistes, même lorsqu’ils reprenaient toute la rhétorique du socialisme. C’étaient des régimes populistes et je n’en attendais donc pas grand-chose au-delà de la libération nationale, que nous considérions tous les deux comme très importante en elle-même. Quant à savoir s’il y avait des possibilités d’évolution politique au-delà, c’est un point sur lequel John et moi avons continué à nous disputer jusqu’à aujourd’hui, dans la bonne humeur, chaque fois que nous nous voyons. Mais les articles que nous avons écrits ensemble constituaient la critique sur laquelle nous étions d’accord.

DH. Quand tu es rentré en Europe, tu as trouvé un monde très différent de celui que tu avais quitté six ans avant ?

  • 2 G. Arrighi, Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Einaudi, Turin, 1969.

GA. Oui. Je suis rentré en Italie en 1969 et je me suis retrouvé plongé immédiatement dans deux situations. L’une était celle de l’université de Trente, où on m’avait proposé un poste. Trente était le grand centre du militantisme étudiant et la seule université italienne qui délivrait des doctorats de sociologie à l’époque. Ma nomination avait été soutenue par le comité d’organisation de l’université, qui était composé du démocrate chrétien Nino Andreatta, du socialiste libéral Norberto Bobbio et de Francesco Alberoni ; il s’agissait, en embauchant un radical, d’essayer d’amadouer le mouvement étudiant. Dans mon premier séminaire, je n’avais que quatre ou cinq étudiants ; mais à la rentrée suivante, après la sortie de mon livre sur l’Afrique pendant l’été 1969 2, il y avait presque mille étudiants qui voulaient entrer dans la salle. Mon cours est devenu l’événement de Trente. Il a même divisé Lotta Continua : la faction Boato voulait que les étudiants suivent le séminaire pour entendre une critique radicale des théories du développement tandis que la faction Rostagno essayait d’interrompre les cours en jetant des pierres sur l’amphi depuis la cour.

La deuxième situation était à Turin, avec Luisa Passerini, qui était une des principales responsables de la diffusion des écrits des situationnistes, et qui a donc eu une influence considérable sur de nombreux cadres de Lotta Continua qui s’inspiraient du situationnisme. Je faisais l’aller-retour, en passant par Milan, entre Trente et Turin – le centre du mouvement étudiant et le centre du mouvement ouvrier. J’étais à la fois attiré et gêné par certains aspects de ce mouvement – notamment son rejet de la « politique ». Dans certaines assemblées, des ouvriers très politisés se levaient pour dire : « Assez de politique ! La politique nous mène sur une mauvaise voie. Nous avons besoin d’unité. » Pour moi, c’était un choc, en venant d’Afrique, de découvrir que les syndicats communistes étaient considérés comme réactionnaires et répressifs par les ouvriers en lutte – et il y avait beaucoup de vérité dans ce jugement. La réaction contre les syndicats du PCI devint une réaction contre tous les syndicats. Des groupes comme Potere Operaio et Lotta Continua se présentèrent eux-mêmes comme des alternatives à la fois aux syndicats et aux partis de masse. Avec Romano Madera, qui était étudiant à l’époque, mais qui était aussi un cadre politique, et un gramscien – une rareté au sein de la gauche extraparlementaire –, nous avons commencé à chercher une stratégie gramscienne à mettre en lien avec le mouvement.

C’est ainsi qu’est apparue l’idée d’autonomia – de l’autonomie intellectuelle de la classe ouvrière. Aujourd’hui, la création de ce concept est généralement attribuée à Antonio Negri. En réalité, il vient de l’interprétation de Gramsci que nous avons développée au début des années 1970 dans le Gruppo Gramsci, fondé par Madera, Passerini et moi. Nous considérions que notre principale contribution au mouvement n’était pas de fournir un substitut aux syndicats ou aux partis mais de s’engager en tant qu’étudiants et intellectuels pour aider les avant-gardes ouvrières à développer leur propre autonomie – autonomia operaia – en prenant conscience des processus plus généraux, à la fois nationaux et mondiaux, dans lesquels leurs luttes s’inscrivaient. En termes gramsciens, on pouvait parler de formation des intellectuels organiques de la classe ouvrière en lutte. Pour cela, nous avons formé les Colletivi Politici Operai [CPO, Collectifs politiques ouvriers], bientôt connus en tant qu’Area dell’Autonomia [Aire de l’Autonomie]. À mesure que ces collectifs développaient leur propre pratique autonome, le Gruppo Gramsci devenait inutile et il allait pouvoir se dissoudre. Quand il a en effet été dissous à l’automne 1973, Negri est entré en scène et il a mené les CPO et l’Area dell’Autonomia sur une voie hasardeuse qui était très loin de ce qu’on avait souhaité à l’origine.

DH. Est-ce que tu as pu tirer des enseignements communs des luttes de libération nationale africaines et des luttes ouvrières italiennes ?

GA. Ce qui rapprochait ces deux expériences, c’est le fait que dans les deux cas j’avais de très bonnes relations avec les mouvements plus larges. Ils voulaient savoir sur quelle base je participais à leur lutte. Ma position était : « Je ne vais pas vous dire ce que vous avez à faire, parce que vous connaissez votre situation bien mieux que je ne la connaîtrai jamais. Mais je suis mieux placé pour comprendre le contexte plus global dans lequel elle s’inscrit. Notre échange doit donc se fonder sur cela : vous me parlez de votre situation et je vous dis en quoi elle est liée au contexte plus global que vous ne pouvez pas voir, ou que vous ne pouvez voir que partiellement, à partir de votre situation. » Sur cette base, les relations ont toujours été excellentes, que ce soit avec les mouvements de libération nationale d’Afrique australe ou avec les ouvriers italiens.

  • 3 Lire Giovanni Arrighi, « Towards a Theory of Capitalist Crisis », NLR I?111, septembre-octobre 1978 (...)

Les articles sur la crise capitaliste sont nés d’un échange de ce type, en 1972 3. Il y avait ceux qui disaient aux ouvriers : « C’est la crise économique, nous devons nous tenir tranquilles. Si on continue à lutter, les usines iront ailleurs. » Alors les ouvriers nous posaient la question : « Sommes-nous en crise ? Et si oui, qu’est-ce que ça implique ? Devons-nous en effet nous tenir tranquilles pour cette raison ? » Les articles comme « Towards a Theory of Capitalist Crisis » sont nés de cette problématique, formulée par les ouvriers eux-mêmes, qui disaient : « Parlez-nous du reste du monde et de ce à quoi il faut nous attendre. » Le point de départ des articles était : « Écoutez, il y a des crises que vous luttiez ou pas – elles ne dépendent pas du militantisme des ouvriers, ou des “erreurs” de gestion économique, mais elles sont inhérentes au fonctionnement de l’accumulation capitaliste elle-même. » C’était l’orientation initiale. Ils ont été écrits au tout début de la crise, avant que son existence ne soit reconnue partout. C’est devenu un cadre important pour moi, que j’ai utilisé, au fil des années, pour suivre l’évolution de la situation. De ce point de vue, ça a plutôt bien marché.

DH. On reviendra à la théorie des crises capitalistes mais je voulais que tu me parles de ton travail en Calabre. En 1973, au moment où le mouvement a commencé à faiblir, tu as accepté un poste de professeur à Cosenza…

GA. L’une des choses qui m’intéressait en allant en Calabre, c’était de poursuivre ma recherche sur la main-d’œuvre dans un nouveau lieu. En Rhodésie, j’avais déjà vu comment, quand les Africains ont été totalement prolétarisés – ou plus exactement quand ils ont pris conscience qu’ils étaient désormais totalement prolétarisés –, cela a donné lieu à des luttes pour obtenir un salaire qui leur permettait de vivre dans les zones urbaines. Autrement dit, la fiction « Nous sommes des hommes célibataires, nos familles continuent à vivre comme des paysans à la campagne » ne fonctionne plus dès lors qu’ils doivent réellement habiter en ville. J’avais souligné cela dans « Labour Supplies in Historical Perspective ». Cela m’est apparu encore plus clairement en Italie, parce qu’il y avait ce mystère : on faisait venir les migrants du Sud dans les régions industrielles du Nord en tant que « jaunes », dans les années 1950 et au début des années 1960. Mais à partir des années 1960, à la fin des années 1960 surtout, ils sont devenus l’avant-garde de la lutte de classe, ce qui correspond à une expérience typique des migrants. Quand j’ai monté un groupe de recherche en Calabre, je leur ai fait lire les anthropologues sociaux sur l’Afrique, sur les migrations notamment, après quoi on a fait une analyse de la main-d’œuvre d’origine calabraise. Les questions étaient : qu’est-ce qui créait les conditions de cette migration ? et quelles étaient ses limites ? Sachant qu’à un certain moment, au lieu de constituer une main-d’œuvre docile que l’on pouvait utiliser pour saper la position de force de la classe ouvrière du Nord, les migrants devenaient eux-mêmes l’avant-garde militante.

La recherche a fait apparaître deux choses. Premièrement, le développement capitaliste ne repose pas nécessairement sur une prolétarisation complète. D’une part, les travailleurs migrants ne provenaient pas de lieux dans lesquels s’exerçait une dépossession, puisque les migrants avaient même la possibilité d’acheter de la terre aux propriétaires. C’était lié au système local de primogéniture, qui faisait que seul le fils aîné héritait de la terre. Traditionnellement, les autres fils rejoignaient l’Église ou l’armée, jusqu’à ce que les grandes vagues de migrations constituent une autre manière, de plus en plus courante, de gagner l’argent nécessaire pour racheter de la terre au village et de créer sa propre ferme. D’autre part, dans les régions vraiment pauvres, où la main-d’œuvre était entièrement prolétarisée, elle ne pouvait généralement même pas se permettre d’émigrer. La seule possibilité, c’est par exemple ce qui s’est passé quand les Brésiliens ont aboli l’esclavage en 1888 et ont eu besoin d’une main-d’œuvre bon marché de substitution. Ils ont recruté des travailleurs dans ces régions extrêmement pauvres du Sud de l’Italie, ils leur ont payé le voyage et ils les ont réinstallés au Brésil pour remplacer les esclaves émancipés. Ce sont des schémas de migration très différents. Mais de manière générale, ce ne sont pas les très pauvres qui émigrent ; il faut des moyens et des relations pour émigrer.

La seconde découverte de la recherche calabraise avait des similitudes avec les résultats de la recherche sur l’Afrique. Là aussi, la propension des migrants à s’engager dans des luttes ouvrières dépendait de leur situation dans leur nouveau lieu de vie, selon qu’ils considéraient qu’elle pouvait constituer une solution définitive ou pas. Il ne suffit pas de dire que la situation dans les régions d’émigration détermine les salaires et les conditions de travail que les migrants seront prêts à accepter. Il faut voir à partir de quel moment les migrants se reconnaissent comme tirant l’essentiel de leurs moyens de subsistance du travail salarié – c’est un basculement qui peut être identifié et suivi. Mais le point fondamental qui en ressortait, c’était une forme nouvelle de la critique de l’idée de prolétarisation en tant que processus caractéristique du développement capitaliste.

DH. La première version de ton compte rendu sur cette recherche a été volée dans une voiture à Rome. Tu l’as donc repris bien plus tard, après ton arrivée à Binghamton aux États-Unis en 1979, où tu as développé ton analyse du système-monde. C’était la première fois que tu te positionnais explicitement par rapport à Wallerstein et Brenner sur le rapport entre prolétarisation et développement capitaliste ?

  • 4 Lire Giovanni Arrighi et Fortunata Piselli, « Capitalist Development in Hostile Environments : Feud (...)

GA. C’est vrai, et je ne l’ai pas dit assez explicitement, même si je les ai tous les deux mentionnés en passant ; mais tout l’article constitue en effet une critique de Wallerstein et Brenner 4. Wallerstein soutient que les rapports de production sont déterminés par leur position dans une structure centre-périphérie. Selon lui, à la périphérie, les rapports de production ont tendance à être coercitifs ; il n’y a pas de prolétarisation complète, qui est une situation caractéristique du centre. Par certains côtés, Brenner a un point de vue opposé, mais en un sens il en est très proche puisque, pour lui, ce sont les rapports de production qui déterminent la position dans la structure centre-périphérie. Dans les deux cas, il y a une relation particulière entre cette position et les rapports de production. Mes recherches sur la Calabre ont montré que ce n’était pas le cas. Là, partant d’une même situation périphérique, on a trouvé trois parcours différents qui existaient simultanément, en se renforçant mutuellement. En outre, ces trois parcours ressemblaient fortement à des développements qui avaient caractérisé, historiquement, des positions centrales. L’un est très comparable à la voie « Junker » de Lénine – des latifundia avec une prolétarisation complète ; un autre à sa « voie américaine », avec des fermes petites et moyennes, insérées dans le marché. Lénine n’avait pas le troisième, qu’on a appelé la voie suisse : émigration loin du village d’origine puis investissement et achat de terre dans ce village. En Suisse, il n’y a pas de dépossession de la paysannerie mais une tradition d’émigration qui a conduit à la consolidation de la petite agriculture. Ce qui est intéressant en Calabre, c’est que ces trois voies qui, partout ailleurs, sont associées à une position centrale se trouvent ici à la périphérie – ce qui remet en cause à la fois le processus de prolétarisation unique de Brenner et la détermination des rapports de production par la position chez Wallerstein.

DH. Ton livre The Geometry of Imperialism est paru en 1978, avant ton départ pour les États-Unis. En le relisant, j’ai été frappé par la métaphore mathématique – la géométrie – que tu utilises très efficacement pour construire ton interprétation de la théorie de l’impérialisme de Hobson. Mais le livre pose un problème géographique intéressant : quand tu rapproches Hobson et le capitalisme, la notion d’hégémonie émerge soudain, marquant un basculement de la géométrie à la géographie dans ton travail. Quel a été le point de départ de The Geometry et quelle est son importance pour toi ?

GA. J’étais troublé, à l’époque, par les confusions terminologiques autour du terme d’« impérialisme ». Mon objectif était de dissiper en partie cette confusion en créant un espace topologique dans lequel les différents concepts qui étaient souvent indifféremment désignés sous ce terme d’« impérialisme » pouvaient être distingués. Mais en effet, dans la mesure où c’était un exercice sur l’impérialisme, il m’a aussi servi de transition vers le concept d’hégémonie. C’est ce que j’explique clairement dans la postface à la deuxième édition, en 1983, où j’écris que le concept gramscien d’hégémonie peut être plus utile que celui d’impérialisme pour analyser la dynamique contemporaine du système inter-étatique. De ce point de vue, je n’ai fait – avec d’autres – qu’appliquer la notion d’hégémonie de Gramsci aux rapports inter-étatiques, ce qui était d’ailleurs le champ d’application originel de la notion avant que Gramsci ne l’utilise dans le cadre d’une analyse des rapports de classes au sein d’une juridiction politique nationale. Ce faisant, bien sûr, Gramsci a enrichi le concept à de nombreux points de vue qui n’étaient pas envisageables avant lui. Notre ré-exportation de ce concept dans la sphère internationale a considérablement bénéficié de cet enrichissement.

DH. Une des influences centrales dans l’élaboration de The Long Twentieth Century, publié en 1994, est Braudel. Maintenant que cette influence est complètement assimilée, as-tu des critiques importantes à formuler contre lui ?

GA. La critique est assez vite faite. Braudel est une source d’information incroyablement riche sur les marchés et le capitalisme mais il n’a pas de cadre théorique. Ou plus exactement, comme l’a souligné Charles Tilly, il a quantité de théories partielles, ce qui revient à ne pas en avoir du tout. On ne peut pas se contenter de se reposer sur Braudel ; il faut aller à lui en sachant exactement ce qu’on y cherche, et ce qu’on va en tirer. Une chose qui m’a particulièrement intéressé, qui distingue Braudel de Wallerstein et de tous les autres analystes du système-monde – sans parler des historiens de l’économie plus traditionnels, marxistes ou autres –, est l’idée que le système des États nationaux, tel qu’il a émergé aux xvie et xviie siècles, a été précédé par un système de cités-États ; et que c’est là qu’il faut chercher les origines du capitalisme, dans les cités-États. C’est le trait distinctif de l’Occident, ou de l’Europe, par rapport à d’autres parties du monde. Mais on se perd vite si l’on se contente de suivre Braudel, parce qu’il vous emmène dans tant de directions différentes. Par exemple, j’ai dû extraire cette idée et la compléter avec ce que j’apprenais de La Recherche de la puissance (The Pursuit of Power) de William McNeill, qui affirme aussi, à partir d’un autre point de vue, qu’un système de cités-États a précédé et préparé l’émergence d’un système d’États territoriaux.

DH. Une autre idée, à laquelle tu donnes une profondeur théorique nouvelle, mais qui vient néanmoins de Braudel, est l’idée que l’expansion financière annonce l’automne d’un système hégémonique donné, et précède l’émergence d’une nouvelle hégémonie. N’est-ce pas l’un des motifs centraux de The Long Twentieth Century ?

GA. En effet. L’idée était que les organisations capitalistes dominantes d’une époque donnée devaient également dominer l’expansion financière, qui se produit toujours lorsque l’expansion matérielle des forces productives atteint ses limites. La logique de ce processus – même si, là encore, Braudel ne l’explique pas – tient au fait qu’avec l’intensification de la concurrence, l’investissement dans l’économie matérielle étant de plus en plus risqué, les accumulateurs privilégient la liquidité, ce qui crée les conditions de l’expansion financière, du point de vue de l’offre. La question suivante est alors bien sûr de savoir comment ces conditions se créent du point de vue de la demande. Sur ce point, je me suis appuyé sur l’idée de Weber selon laquelle la concurrence entre les États autour du capital mobile constitue, à l’échelle mondiale, la spécificité de l’ère moderne. Pour moi, c’est cette concurrence qui crée les conditions des expansions financières, du point de vue de la demande. L’idée braudelienne d’un « automne » – comme phase finale d’un processus de domination de l’accumulation, qui passe du matériel au financier, puis au remplacement par une autre domination – est une idée cruciale. Mais tout comme l’idée de Marx selon laquelle l’automne d’un État donné, marqué par l’expansion financière, est aussi le printemps d’un autre lieu : les excédents qui s’accumulent à Venise vont en Hollande ; ceux qui s’accumulent en Hollande vont ensuite en Grande-Bretagne ; et ceux qui s’accumulent en Grande-Bretagne vont aux États-Unis. Marx nous permet ainsi de compléter ce qu’on trouve chez Braudel : l’automne devient ailleurs un printemps, donnant lieu à une série de développement interdépendants.

DH. The Long Twentieth Century retrace ces cycles successifs de l’expansion capitaliste et de l’hégémonie de la Renaissance à nos jours. Dans ton récit, les phases d’expansion matérielle du capital s’achèvent sous l’effet de la surconcurrence, pour faire place à des phases d’expansion financière, dont l’effondrement précipite ensuite une période de chaos inter-étatique qui se résout par l’émergence d’une nouvelle puissance hégémonique, capable de restaurer l’ordre mondial et de redémarrer le cycle de l’expansion matérielle, soutenue par un nouveau bloc social. Ces puissances hégémoniques ont été successivement Gênes, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Dans quelle mesure considères-tu leur apparition successive, mettant un terme chaque fois à une période de troubles, comme une série de contingences ?

GA. C’est une bonne question, et une question difficile ! Il y a une part de contingence. En même temps, ce qui explique que ces transitions durent si longtemps, et passent par des périodes de turbulence et de chaos, c’est que les forces qui émergent pour organiser le système passent elles-mêmes par un processus d’apprentissage. C’est particulièrement évident si l’on regarde le cas le plus récent, celui des États-Unis. À la fin du xixe siècle, les États-Unis avaient déjà certaines caractéristiques qui en faisaient un successeur possible de la Grande-Bretagne à l’hégémonie. Mais il a fallu plus d’un demi-siècle, deux guerres mondiales et une dépression catastrophique pour que les États-Unis développent à la fois les structures et les idées qui leur ont permis, après la Deuxième Guerre mondiale, de devenir véritablement hégémoniques. Le développement des États-Unis en tant que puissance hégémonique potentielle au xixe siècle était-il strictement contingent ou répondait-il à quelque chose ? Je ne sais pas. À l’évidence, il y avait un facteur géographique contingent – l’Amérique du Nord avait une configuration spatiale différente de l’Europe, qui a permis la formation d’un État qui ne pouvait pas être créé en Europe, sauf sur le flanc oriental, où la Russie connaissait aussi une expansion territoriale. Mais il y avait également une dimension systémique : la Grande-Bretagne a créé un système de crédit international qui, à partir d’un certain moment, a favorisé spécifiquement la formation des États-Unis.

Assurément, sans les États-Unis et leur configuration historico-géographique particulière à la fin du xixe siècle, l’histoire aurait été très différente. Qui serait devenu hégémonique ? On en est réduits aux conjectures. Mais les États-Unis étaient là, et ils s’édifiaient, à bien des égards, sur la tradition de la Hollande et de la Grande-Bretagne. Pour Gênes, c’est un peu différent : je ne dis jamais qu’elle a été hégémonique ; elle était plus proche de cette forme d’organisation financière transnationale qui apparaît dans les diasporas, y compris dans la diaspora chinoise contemporaine. Mais elle n’était pas hégémonique dans le sens gramscien où l’ont été la Hollande, la Grande-Bretagne et les États-Unis. La géographie joue un grand rôle ; mais même si, du point de vue de l’espace, ce sont trois puissances hégémoniques très différentes, chacune d’entre elles s’est édifiée sur des caractéristiques organisationnelles apprises de la précédente. La Grande-Bretagne a fait des emprunts considérables aux Pays-Bas, de même que les États-Unis à la Grande-Bretagne ; il y a une intrication entre ces États – une sorte d’effet boule de neige. Donc, oui, il y a une part de contingence ; mais il y a aussi des liens systémiques.

DH. The Long Twentieth Century ne s’intéresse pas au destin du mouvement ouvrier. Est-ce parce qu’il avait alors moins d’importance à tes yeux ou bien, l’architecture du livre étant déjà si ambitieuse et complexe – son sous-titre est Money, Power and the Origins of our Times (« L’argent, le pouvoir et les origines de notre temps ») –, as-tu pensé que cela aurait été le surcharger que d’inclure le monde ouvrier ?

  • 5 Beverly J. Silver, Forces of Labour : Workers’ Movements and Globalization Since 1870,Cambridge Uni (...)

GA. Plutôt pour cette dernière raison. À l’origine, je devais écrire The Long Twentieth Century avec Beverly Silver – que j’ai rencontrée à Binghamton – et le livre devait se diviser en trois parties. La première était sur les hégémonies – c’est ce qui est devenu le premier chapitre du livre. La deuxième devait concerner le capitalisme – l’organisation du capitalisme, l’entreprise ; au fond, la concurrence. La troisième partie devait concerner le travail – les rapports entre travail et capital, et les mouvements ouvriers. Mais la découverte de la financiarisation comme schéma récurrent dans l’histoire du capitalisme a bouleversé tout le projet. Cela m’a contraint à remonter dans le temps, ce que je n’ai jamais voulu faire, puisque, à l’origine, le livre devait en effet parler du « long vingtième siècle », c’est-à-dire de la période qui va de la Grande Dépression des années 1870 à nos jours. La découverte du paradigme de la financiarisation m’a complètement déstabilisé et The Long Twentieth Century est devenu, au fond, un livre sur le rôle du capitalisme financier dans le développement historique du capitalisme, depuis le xive siècle. Et Beverly a repris la question du travail dans son livre Forces of Labour, paru en 2003 5.

DH. Chaos and Governance, que vous avez co-signé en 1999, semble reprendre une structure du type de celle que vous aviez d’abord envisagée pour The Long Twentieth Century ?

  • 6 Giovanni Arrighi et Beverly Silver, Chaos and Governance in the Modern World System,University of M (...)

GA. Oui, dans Chaos and Governance, il y a des chapitres sur la géopolitique, l’entreprise, les conflits sociaux, etc. 6 Le projet initial n’a donc jamais été abandonné. Mais il n’a pas été respecté dans The Long Twentieth Century, parce que je ne pouvais pas à la fois porter toute mon attention sur la récurrence cyclique des phases d’expansion financière et d’expansion matérielle et traiter du travail. Quand on commence à définir le capitalisme par une alternance d’expansions financières et matérielles, il devient très difficile de réintégrer le travail. Non seulement l’objet est trop vaste, mais la relation entre travail et capital varie considérablement dans le temps et dans l’espace. D’abord, comme nous le soulignons dans Chaos and Governance, il y a une accélération de l’histoire sociale. Quand on compare les transitions d’un régime d’accumulation à un autre, on voit que dans la transition de l’hégémonie hollandaise à l’hégémonie britannique au xviiie siècle, le conflit social apparaît tardivement par rapport aux expansions financières et aux guerres. Dans la transition de l’hégémonie britannique à l’hégémonie américaine au début du xxe siècle, le déclenchement des conflits sociaux et le début de l’expansion financière et des guerres sont plus ou moins simultanés. Dans la transition actuelle – vers une destination inconnue –, le déclenchement des conflits sociaux à la fin des années 1960 et au début des années 1970 a précédé l’expansion financière, et sans qu’il y ait de guerre entre les grandes puissances.

En d’autres termes, si l’on prend la première moitié du xxe siècle, les luttes ouvrières les plus importantes ont eu lieu à la veille de la guerre mondiale et à la suite de celle-ci. C’était la base de la théorie de la révolution de Lénine : les rivalités internes au capitalisme se transformant en guerres devaient créer les conditions favorables à la révolution, et c’est quelque chose qu’on peut observer empiriquement jusqu’à la Deuxième Guerre mondiale. En un sens, on peut dire que, dans l’actuelle transition, l’accélération du conflit social a évité aux États capitalistes de se faire la guerre entre eux. Donc, pour revenir à ta question, dans The Long Twentieth Century, j’ai choisi de porter toute mon attention sur cette question des expansions financières, des cycles systémiques d’accumulation du capital et d’hégémonie mondiale ; mais dans Chaos and Governance, nous sommes revenus au problème des rapports entre conflit social, expansions financières et transitions hégémoniques.

DH. Quand il parle de l’accumulation primitive, Marx affirme que la dette nationale, le système de crédit, la dictature des banques – d’une certaine manière, l’intégration de la finance et de l’État qui s’est produite pendant l’accumulation primitive – sont une dimension absolument critique pour l’évolution d’un système capitaliste. Mais dans Le Capital, son analyse se refuse à traiter du système de crédit avant le livre 3, parce que Marx ne veut pas traiter de l’intérêt, alors même que le système de crédit ne cesse de surgir comme un élément crucial, pour la centralisation du capital, pour l’organisation du capital fixe, etc. Ce qui soulève la question de la façon dont la lutte de classe s’articule avec ce conglomérat finance-État, qui joue le rôle essentiel que tu indiques. Il semble qu’il y ait là une brèche dans l’analyse de Marx : d’un côté, il y a l’affirmation que la dynamique importante est la dynamique entre capital et travail ; de l’autre, le travail ne semble pas jouer un rôle si crucial dans les processus dont tu parles – transferts d’hégémonies, sauts d’échelles. On peut comprendre que The Long Twentieth Century ait eu des difficultés à intégrer le travail dans cette histoire, parce qu’en un sens le rapport capital-travail n’est pas central dans cet aspect de la dynamique capitaliste. Tu es d’accord avec cela ?

GA. Je suis d’accord, avec une réserve : le phénomène d’accélération de l’histoire sociale que je mentionnais. Les luttes ouvrières des années 1960 et du début des années 1970, par exemple, ont joué un rôle déterminant dans la financiarisation de la fin des années 1970 et des années 1980, et dans la manière dont elle a évolué. La relation entre les luttes ouvrières et subalternes et la financiarisation change avec le temps et elle a récemment développé des caractéristiques qu’elle n’avait pas jusque-là. Mais si l’on essaye d’expliquer la récurrence des expansions financières, on ne peut pas accorder trop d’importance au travail, parce que cela reviendrait à ne parler que du dernier cycle ; on finit par commettre l’erreur de prendre le travail pour la cause des expansions financières, alors que les précédentes se sont produites sans que les luttes ouvrières ou subalternes ne soient entrées en jeu.

  • 7 Giovanni Arrighi, « Marxist Century, American Century : The Making and Remaking of the World Labour (...)

DH. Pour poursuivre sur la question du travail, on peut revenir à ton article de 1990 sur la transformation du mouvement ouvrier mondial, « Marxist Century, American Century » 7. Tu affirmais dans cet article que la représentation de la classe ouvrière dans le Manifeste de Marx est profondément contradictoire, puisqu’elle souligne dans le même temps l’accroissement de la puissance collective du travail, avec le développement capitaliste, et sa paupérisation, ce qui correspond dans les faits à l’opposition entre l’armée industrielle active et l’armée de réserve. Comme tu le remarquais, Marx pensait que les deux tendances se réuniraient pour former une seule masse ; mais tu affirmais qu’en réalité elles se sont polarisées spatialement au début du xxe siècle. En Scandinavie et dans le monde anglo-saxon, la première l’a emporté, tandis qu’en Russie et plus à l’est c’est la seconde – Bernstein tirant parti de la première et Lénine de la seconde –, ce qui a conduit à la scission entre les ailes réformiste et révolutionnaire du mouvement ouvrier. En revanche, en Europe centrale – Allemagne, Autriche, Italie –, il y avait selon toi un équilibre instable entre armée active et armée de réserve, ce qui explique les ambiguïtés de Kautsky, incapable de choisir entre réforme et révolution, qui ont contribué à la victoire du fascisme. À la fin de l’article, tu suggérais qu’on était peut-être en train d’assister à une recomposition du mouvement ouvrier – la pauvreté réapparaissant à l’Ouest, avec le retour du chômage de masse ; et la puissance collective des ouvriers, avec la naissance de Solidarnosc, à l’est, réunissant peut-être ce que le temps et l’espace avaient divisé. Avec le recul, que penses-tu de cette possibilité aujourd’hui ?

GA. Bon, tout d’abord, à côté de ce scénario optimiste d’unification des conditions de la classe ouvrière au niveau mondial, il y avait une réflexion plus pessimiste dans cet article, qui soulignait une chose que j’ai toujours considérée comme une faille sérieuse dans le Manifeste de Marx et Engels. Il y a un saut logique qui ne tient pas, intellectuellement et historiquement : l’idée que, pour le capital, ces choses que nous appellerions aujourd’hui le genre, l’ethnicité, la nationalité ne comptent pas. Que la seule chose qui compte pour le capital, c’est la possibilité de l’exploitation ; il emploiera donc le groupe de statut [status group] le plus exploitable au sein de la classe ouvrière, sans faire de distinction de race, de genre, d’ethnicité. C’est incontestable. Mais cela ne veut pas dire que les différents groupes de statut au sein de la classe ouvrière vont l’accepter. En réalité, c’est précisément à partir du moment où la prolétarisation se généralise et où les ouvriers sont soumis à cette disposition du capital qu’ils vont mobiliser toutes les différences de statut qu’ils peuvent identifier ou construire pour obtenir un traitement de faveur des capitalistes. Ils vont se mobiliser sur des critères de genre, de nationalité, d’ethnicité ou autres, pour obtenir un traitement de faveur du capital.

« Marxist Century, American Century » n’était donc pas aussi optimiste qu’il pouvait paraître, parce qu’il soulignait cette tendance interne à la classe ouvrière à accentuer les différences de statut, pour se protéger de la disposition du capital à traiter la main-d’œuvre comme une masse indifférenciée employée uniquement pour lui permettre d’engranger des profits. L’article se terminait donc sur une note optimiste, la tendance à l’égalisation ; mais dans le même temps, il faut s’attendre à ce que les ouvriers luttent pour se protéger de cette même tendance par la formation ou la consolidation de groupes de statut.

DH. Est-ce que cela signifie que la différenciation entre l’armée active et l’armée de réserve tend aussi à se fonder sur des statuts – qu’elle est racialisée, si l’on veut ?

GA. Ça dépend. Si on regarde le processus à l’échelle mondiale – où l’armée de réserve n’est pas seulement constituée des chômeurs, mais aussi des chômeurs déguisés et des exclus – il y a bel et bien une division de statut entre les deux. La nationalité a été utilisée par certains segments de la classe ouvrière, de l’armée active, pour se différencier de l’armée de réserve mondiale. Au niveau national, c’est moins clair. Si on prend les États-Unis ou l’Europe, l’existence d’une différence de statut entre l’armée active et l’armée de réserve est beaucoup moins évidente. Mais actuellement, avec l’arrivée d’immigrants issus de pays beaucoup plus pauvres, les sentiments anti-immigration, qui sont une manifestation de cette tendance à créer des distinctions de statut au sein de la classe ouvrière, ont progressé. La situation est donc très compliquée, surtout si on regarde les flux migratoires transnationaux et si on note que l’armée de réserve se concentre avant tout au Sud et non au Nord.

  • 8 Giovanni Arrighi, « World Income Inequalities and the Future of Socialism », NLR I?189, septembre-o (...)

DH. Dans ton article de 1991, « World Income Inequalities and the Future of Socialism », tu as montré l’extraordinaire stabilité de la hiérarchie dans la distribution régionale des richesses dans le monde au xxe siècle – au point que l’écart entre le revenu par habitant au Nord/Ouest, au centre, et au Sud/Est, à la périphérie ou semi-périphérie, ne s’est pas réduit, et qu’il s’est même creusé, après un demi-siècle de développementalisme 8. Le communisme, comme tu le soulignais, n’a pas réussi à réduire cet écart en Russie, en Europe de l’Est et en Chine, même s’il n’a pas fait pire en cela que le capitalisme en Amérique latine, en Asie du Sud-Est ou en Afrique, et sur d’autres plans – une distribution plus égalitaire des revenus au sein de la société et une plus grande indépendance par rapport au centre Nord/Ouest – il a fait nettement mieux. Deux décennies plus tard, la Chine a visiblement détruit ce schéma que tu décrivais. Dans quelle mesure cela t’a-t-il surpris ?

GA. Tout d’abord, il est exagéré de dire que la Chine a totalement détruit ce schéma. En Chine, le revenu par habitant était si bas – et il l’est toujours, comparé aux pays riches – que ces progrès considérables doivent toutefois être nuancés. Si les revenus ont doublé par rapport aux pays riches, cela signifie seulement que le rapport entre le revenu par habitant moyen en Chine et le revenu par habitant moyen dans les pays riches est passé de 2 à 4 %. Il est vrai que la Chine a joué un rôle décisif dans la réduction des inégalités de revenus entre les pays. Si l’on ne tient pas compte de la Chine, la situation du Sud s’est aggravée depuis les années 1980 ; si l’on en tient compte, elle s’est un peu améliorée, presque entièrement du fait des progrès de la Chine. Mais bien entendu, il y a eu une très forte croissance des inégalités au sein de la République populaire de Chine, si bien qu’elle a aussi contribué à l’accroissement, à l’échelle mondiale, des inégalités à l’intérieur de chaque pays ces dernières décennies. Si l’on réunit ces deux données – l’inégalité entre les pays et à l’intérieur de chaque pays –, statistiquement, au total, la Chine a entraîné une réduction de l’inégalité mondiale. Mais il ne faut pas exagérer ce résultat – le schéma est toujours celui d’écarts énormes dans le monde, qui se réduisent de façon très marginale. Mais c’est important parce que cela transforme les rapports de pouvoir entre les pays. Et si cela continue, cela peut même transformer la distribution mondiale des revenus, et on passerait alors d’une distribution encore très polarisée à une distribution plus normale, de type Pareto.

Est-ce que cela m’a surpris ? Dans une certaine mesure, oui. En fait, c’est ce qui m’a poussé à me tourner vers l’Asie orientale ces quinze dernières années, parce que je me suis rendu compte que, même si l’Asie orientale – à l’exception du Japon, bien sûr – faisait partie du Sud, elle avait certaines spécificités qui lui ont permis de générer un type de développement qui ne correspondait pas très bien à ce schéma d’une inégalité stable entre les régions du monde. En même temps, personne n’a jamais dit – en tout cas, je n’ai jamais dit – que la stabilité dans la distribution mondiale des revenus signifiait aussi une immobilité de tel ou tel pays ou région. Une structure d’inégalités relativement stable peut persister tandis que certains pays s’élèvent et d’autres descendent. Et dans une certaine mesure, c’est ce qui s’est passé. Depuis les années 1980 et 1990, en particulier, la nouveauté marquante a été la bifurcation entre une Asie orientale du dynamisme extrême et de l’ascension sociale et une Afrique de la stagnation et du déclin social, notamment l’Afrique australe – « l’Afrique des réserves de main-d’œuvre », là encore. C’est cette bifurcation qui m’intéresse le plus : pourquoi l’Afrique australe et l’Asie orientale ont connu des évolutions si opposées. C’est un phénomène qu’il est très important d’essayer de comprendre, parce que cela peut aussi nous amener à modifier notre compréhension des fondements du développement capitaliste réussi et à déterminer dans quelle mesure il repose sur la dépossession – la prolétarisation complète de la paysannerie – comme cela s’est passé en Afrique australe, ou sur la prolétarisation très partielle qui a eu lieu en Asie orientale. L’écart entre ces deux régions soulève donc une grande question théorique, qui met en cause là aussi l’identification de Brenner entre développement capitaliste et prolétarisation complète de la main-d’œuvre.

DH. Chaos and Governance affirmait très tôt, en 1999, que l’hégémonie américaine allait décliner, principalement face à l’essor de l’Asie orientale et en particulier de la Chine. En même temps, le livre évoquait la possibilité que cette région du monde soit aussi celle où le travail pourrait incarner à l’avenir la menace la plus sérieuse contre le capitalisme mondial. On a parfois dit qu’il y avait une tension entre ces deux points de vue – l’essor de la Chine en tant que centre de pouvoir rival des États-Unis et l’agitation croissante au sein de la classe ouvrière en Chine. Comment fais-tu le lien entre les deux ?

GA. Il y a un lien très étroit, parce que, tout d’abord, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, les paysans et les ouvriers chinois ont une tradition millénaire d’agitation politique qui n’a pas d’équivalent dans le reste du monde. En réalité, la plupart des transitions dynastiques ont été provoquées par des rébellions, des grèves et des manifestations – pas seulement d’ouvriers et de paysans, mais aussi de commerçants. C’est une tradition qui se prolonge jusqu’à nos jours. Quand Hu Jintao a dit à Bush, il y a quelques années, « Ne croyez pas à la menace chinoise contre la prédominance des États-Unis, nous avons bien trop de sujets de préoccupation chez nous », il faisait allusion à l’une des grandes spécificités de l’histoire de la Chine : comment faire face à la conjonction des rébellions des classes subalternes à l’intérieur et des invasions de ceux qu’on appelait les barbares, venus des steppes, jusqu’au xixe siècle, puis, à partir des guerres de l’Opium, de la mer. La préoccupation quasi exclusive des gouvernements chinois a toujours été celle-ci, ce qui lui laisse peu de place pour jouer un rôle dans les relations internationales. L’État impérial chinois de la fin du xviiie et du xixe siècle était au fond une sorte d’État-providence pré-moderne. Ces spécificités ont continué à marquer toute son évolution par la suite. Pendant les années 1990, Jiang Zemin a libéré le génie capitaliste. Les tentatives actuelles de le faire rentrer dans sa lampe doivent être replacées dans le contexte de cette très longue tradition. Si les rébellions des classes subalternes chinoises se concrétisent par une nouvelle forme d’État-providence, cela aura une influence sur le schéma des relations internationales pour les vingt ou trente années à venir. Mais le rapport de forces entre les différentes classes en Chine est encore incertain pour l’instant.

Y a-t-il une contradiction entre le fait d’être un grand centre d’agitation sociale et une puissance montante sur le plan international ? Pas nécessairement – pendant les années 1930, les États-Unis ont été à l’avant-garde des luttes ouvrières tout en émergeant en tant que puissance hégémonique. Le fait que ces luttes aient été victorieuses, en pleine Grande Dépression, a été un facteur déterminant pour rendre les États-Unis socialement hégémoniques pour les classes ouvrières également. C’est ce qui s’est passé en Italie, où l’expérience américaine est devenue un modèle pour certains syndicats catholiques.

DH. De récents communiqués de la Chine laissent transparaître une grande inquiétude sur le taux de chômage important que pourrait entraîner une récession mondiale et proposent une série de mesures contre celle-ci. Mais cela n’implique-t-il pas la poursuite de ce modèle de développement sous des formes qui pourraient, à terme, remettre en cause l’ensemble du capitalisme mondial ?

GA. La question est de savoir si les mesures que prennent les dirigeants chinois pour répondre aux luttes des groupes subalternes peuvent fonctionner dans d’autres lieux où ces conditions n’existent pas. Le fait que la Chine puisse devenir un modèle pour d’autres États – d’autres grands États du Sud comme l’Inde, en particulier – dépend d’un certain nombre de spécificités historiques et géographiques qui ne sont peut-être pas reproductibles ailleurs. Les Chinois le savent et ils ne s’érigent d’ailleurs jamais en modèle à imiter. Ce qui se passe en Chine sera donc crucial pour les relations entre la République populaire de Chine et le reste du monde, mais pas parce que cela serait susceptible d’instaurer un nouveau modèle que d’autres pourraient suivre. Il y a toutefois une interpénétration des luttes dans le pays – luttes des ouvriers et des paysans contre l’exploitation mais aussi luttes sur des questions écologiques – qu’on ne trouve pas dans des proportions comparables ailleurs. Ces luttes sont en train de s’intensifier en ce moment et il va falloir regarder comment les dirigeants réagissent. Je pense que l’arrivée à la tête de l’État de Hu Jintao et Wen Jiabao est liée à cette nervosité, pour ne pas dire plus, provoquée par l’abandon de la longue tradition d’État-providence. Il faudra donc suivre l’évolution de la situation et observer les issues possibles.

DH. Revenons à la question des crises capitalistes. Ton article de 1972, « Towards a Theory of Capitalist Crisis », fait une comparaison entre la longue période de récession entre 1873 et 1896 et une autre crise similaire, que tu prédisais alors, prédiction qui s’est parfaitement avérée puisqu’elle a commencé en 1973. Tu es revenu à ce parallèle à plusieurs reprises depuis, en soulignant les similitudes, mais aussi les différences importantes entre les deux périodes. Mais tu as moins écrit sur la crise de 1929. Est-ce que tu continues à penser que la Grande Dépression est moins importante ?

GA. Moins importante, certainement pas puisqu’en réalité c’est la crise la plus sérieuse que le capitalisme ait jamais connue ; incontestablement, elle a marqué un tournant. Mais elle a aussi éduqué les puissances constituées sur ce qu’elles devaient faire pour que cette expérience ne se répète pas. Il existe toutes sortes d’instruments plus ou moins reconnus pour éviter que ce type de crise ne se reproduise. Même aujourd’hui, bien qu’on compare l’effondrement boursier à celui des années 1930, je pense – je peux me tromper – que les autorités monétaires comme les gouvernements des États qui peuvent réellement intervenir vont faire tout leur possible pour éviter que l’effondrement des marchés financiers ait des effets sociaux similaires à ce qui s’est passé dans les années 1930. Ils ne peuvent tout simplement pas se le permettre, politiquement. Ils vont donc faire tout ce qu’il faut pour essayer de s’en sortir. Même Bush, et avant lui Reagan, malgré toute leur idéologie du marché libre, se sont appuyés sur une forme extrême de keynésianisme en laissant augmenter le déficit budgétaire. Leur idéologie est une chose, ce qu’ils font en est une autre, parce qu’ils répondent à des situations politiques qu’ils ne peuvent pas laisser se détériorer excessivement. Par ses aspects financiers, la crise actuelle est peut-être similaire à celle des années 1930, mais les autorités politiques ont davantage conscience de ce qui se produit et elles sont soumises à des contraintes plus strictes pour ne pas laisser ces processus affecter ce qu’on appelle l’économie réelle dans les mêmes proportions que pendant les années 1930. Je ne dis pas que la Grande Dépression est moins importante, mais je ne suis pas convaincu qu’elle se répétera dans un avenir proche. La situation de l’économie mondiale est radicalement différente. Pendant les années 1930, elle était extrêmement segmentée, ce qui a peut-être été un des facteurs qui a produit les conditions de ces crises. Aujourd’hui, elle est beaucoup plus intégrée.

DH. Dans « Towards a Theory of Capitalist Crisis », tu fais la description d’un conflit structurel profond au sein du capitalisme et tu différencies les crises qui sont provoquées par un taux d’exploitation trop élevé, qui conduit à une crise de réalisation en raison de l’insuffisance de la demande réelle, et les crises provoquées par un taux d’exploitation trop faible, qui entame la demande de moyens de production. Est-ce que tu maintiens cette grande distinction et, dans ce cas, est-ce que tu dirais que nous vivons actuellement une crise de réalisation larvée, masquée par le développement de l’endettement personnel et la financiarisation, du fait de la contraction salariale qui caractérise le capitalisme depuis trente ans ?

GA. En effet, je pense que, ces trente dernières années, la crise a changé de nature. Jusqu’au début des années 1980, c’était assez traditionnellement une crise de la chute des taux de profits en raison de l’intensification de la concurrence entre les forces capitalistes et du fait que le travail était bien mieux équipé pour se protéger que lors des précédentes dépressions – à la fin du xixe siècle ou dans les années 1930. Ça, c’était la situation pendant les années 1970. La contre-révolution monétaire Reagan-Thatcher était précisément destinée à saper cette puissance, cette capacité des classes ouvrières à se protéger – ce n’était pas le seul objectif mais c’était l’un des principaux. Je crois que tu cites un conseiller de Thatcher disant qu’ils ne faisaient que…

… créer une armée de réserve industrielle, exactement…

… ce que Marx avait dit qu’ils devaient faire ! Cela a changé la nature de la crise. Pendant les années 1980 et 1990 et aujourd’hui, pendant les années 2000, nous sommes en effet confrontés à une crise de surproduction larvée, avec toutes les caractéristiques habituelles. Les revenus ont été redistribués aux groupes et aux classes qui ont une liquidité élevée et des dispositions spéculatives ; les revenus ne reviennent donc pas en circulation sous forme de demande réelle mais ils vont à la spéculation, créant des bulles qui éclatent régulièrement. Donc, en effet, la crise s’est transformée : la crise de la baisse du taux de profit, due à l’intensification de la concurrence au sein du capital, est devenue une crise de surproduction, due à la pénurie systémique de la demande réelle, créée par les tendances du développement capitaliste.

DH. Un récent rapport du National Intelligence Council prédisait la fin de la domination des États-Unis dans le monde en 2025 et l’émergence d’un monde plus fragmenté, multipolaire et potentiellement conflictuel. Est-ce que tu penses que le capitalisme en tant que système mondial exige, comme condition de possibilité, une puissance hégémonique unique ? L’absence d’une telle puissance est-elle nécessairement synonyme de chaos systémique, autrement dit : un équilibre des puissances entre plusieurs grands États de dimension comparable est-il impossible ?

GA. Non, je ne dirais pas que c’est impossible. Cela dépend beaucoup des compromis que la puissance hégémonique en exercice est prête à accepter. Le chaos des six ou sept dernières années est la conséquence de la réaction de l’administration Bush au 11-Septembre, qui a constitué à bien des égards un cas de suicide de grande puissance. Ce que fait la puissance en déclin est très important parce qu’elle a la capacité de créer le chaos. L’ensemble du « Project for the New American Century » (« Projet pour le nouveau siècle américain ») se fondait sur ce refus d’accepter le déclin. Le résultat a été catastrophique. Il y a eu la débâcle militaire en Irak, avec ses conséquences financières sur la position des États-Unis dans l’économie mondiale, puisque de pays créditeur il est devenu le plus grand débiteur de toute l’histoire du monde. La défaite en Irak est pire que celle du Vietnam car il y avait une longue tradition de guérilla en Indochine : ils avaient un leader du calibre d’Hô Chi Minh ; ils avaient déjà vaincu les Français. La tragédie pour les Américains en Irak, c’est que, même si la situation leur est bien plus favorable, ils ont du mal à gagner la guerre et désormais ils essayent simplement de trouver quelque chose pour sortir du pays en sauvant la face. Leur refus des compromis a conduit, premièrement, à une accélération de leur déclin et, deuxièmement, à beaucoup de souffrances et de chaos. L’Irak est un désastre. Les déplacements de population y sont bien plus considérables qu’au Darfour.

On ne voit pas encore très bien ce qu’Obama veut faire. S’il pense qu’il peut inverser la tendance au déclin, il va avoir de très mauvaises surprises. Ce qu’il peut faire, c’est gérer le déclin intelligemment – en d’autres termes, passer de : « Nous ne faisons pas de compromis. Nous voulons un autre siècle », à une gestion de facto du déclin, en imaginant des politiques pour s’adapter au changement dans les relations entre les puissances. Je ne sais pas si c’est ce qu’il va faire parce qu’il est très ambigu ; parce qu’il y a certaines choses qu’on ne peut pas dire en politique, ou parce qu’il ne sait pas comment faire, ou simplement parce qu’il est ambigu – je ne sais pas. Mais le passage de Bush à Obama offre la possibilité d’une gestion non catastrophique du déclin des États-Unis. Bush avait provoqué l’effet inverse : la crédibilité de l’armée américaine a encore été ébranlée, sa situation financière est encore plus désastreuse. La tâche qui se présente à Obama est donc, je crois, la gestion intelligente du déclin. C’est ce qu’il peut faire. Mais son idée de renforcer l’intervention des États-Unis en Afghanistan est préoccupante, pour ne pas dire plus.

DH. Au fil des années, même si tu n’as jamais cessé de fonder ton travail sur la conception marxienne de l’accumulation du capital, tu n’as pas hésité à exprimer un certain nombre de critiques importantes sur Marx – sur sa sous-estimation des luttes de pouvoir entre les États, son indifférence à l’espace, les contradictions dans son analyse de la classe ouvrière, entre autres. Tu as aussi été longtemps fasciné par Adam Smith, qui joue un rôle central dans ton dernier livre, Adam Smith à Pékin. As-tu des réserves comparables à exprimer à son sujet ?

GA. Mes réserves sur Smith sont les mêmes que celles que Marx lui-même a formulées. Marx a beaucoup emprunté à Smith – la tendance à la diminution du taux de profit sous l’effet de la concurrence inter-capitaliste, c’est une idée de Smith, par exemple. Le Capital est une critique de l’économie politique : Marx reprochait à Smith de ne pas voir ce qui se passait « dans le laboratoire secret de la production », comme il le dit – la concurrence inter-capitaliste fait peut-être diminuer le taux de profit, mais cette diminution est compensée par la tendance et la capacité des capitalistes à modifier en leur faveur les rapports de pouvoir avec la classe ouvrière. De ce point de vue, la critique marxienne de l’économie politique de Smith touchait un point essentiel. Mais il faut aussi regarder l’histoire, car il s’agissait chez Marx d’une construction théorique, à partir d’hypothèses qui ne correspondent pas nécessairement à la réalité historique de certaines périodes ou de certains endroits. On ne peut pas déduire d’une construction théorique des réalités empiriques. La validité de sa critique de Smith doit être estimée au regard de l’histoire ; cela vaut pour Marx comme pour Smith, ou pour n’importe qui.

DH. L’une des conclusions de Marx dans Le Capital, en particulier dans le livre premier, est que l’adoption d’un système smithien de marché libre conduira à un accroissement des inégalités entre les classes. Dans quelle mesure l’introduction d’un régime smithien à Pékin risque-t-elle d’engendrer encore davantage d’inégalités entre les classes en Chine ?

GA. L’argument que je défends dans le chapitre théorique sur Smith dans Adam Smith à Pékin est que l’idée de marchés autorégulés qui correspond au credo néolibéral n’apparaît nulle part dans son travail. La main invisible est celle de l’État, qui doit gouverner de façon décentralisée, avec le moins d’interférences bureaucratiques possible. En gros, chez Smith, l’action du gouvernement est favorable au travail, non au capital. Il dit assez explicitement qu’il ne souhaite pas que les travailleurs soient mis en concurrence pour que les salaires baissent, mais que les capitalistes soient mis en concurrence pour que les profits soient réduits à la récompense minimum acceptable compte tenu des risques pris. Les idées actuelles le trahissent totalement. Mais on ne peut pas dire où va la Chine aujourd’hui. Sous l’ère Jiang Zemin, pendant les années 1990, elle allait assurément vers la concurrence entre les travailleurs au bénéfice du capital et du profit ; c’est indiscutable. Aujourd’hui, on assiste à un renversement, qui tient compte non seulement de la révolution et de la période maoïste, mais aussi de la dimension d’État-providence de la Chine de la fin de l’ère impériale, sous la dynastie Qing, à la fin du xviiie et au début du xixe siècle. Je ne parierais pas sur telle ou telle issue en Chine mais il ne faut pas avoir d’a priori sur la direction dans laquelle elle s’engage.

DH. Dans Adam Smith à Pékin, tu te sers également des travaux de Sugihara Kaoru pour opposer une « révolution industrieuse », fondée sur le travail intensif et une bonne gestion de la nature au début de l’ère moderne en Asie orientale, et une « révolution industrielle », fondée sur la mécanisation et le pillage des ressources naturelles, et tu parles de l’espoir d’une convergence entre les deux pour l’humanité future. Selon toi, où en est l’équilibre entre ces deux tendances en Asie orientale aujourd’hui ?

GA. Il est très précaire. Je ne suis pas aussi optimiste que Sugihara qui pense que la tradition de « révolution industrieuse » est si bien enracinée en Asie orientale qu’elle pourrait, peut-être pas redevenir prédominante, mais au moins jouer un rôle important dans la formation hybride qui verra le jour. Ces concepts sont plus importants pour suivre l’évolution de la situation que pour déterminer que l’Asie orientale va dans telle direction ou que les États-Unis vont dans telle autre. On a besoin de voir ce qu’ils font réellement. Il y a lieu de penser que les autorités chinoises sont préoccupées par l’environnement, de même que par l’agitation sociale – mais ensuite, elles font des choses qui sont tout simplement stupides. Il y a peut-être un projet derrière tout cela mais je n’ai pas l’impression qu’elles aient réellement pris conscience des désastres des civilisations de l’automobile. Sur ce point, l’idée de copier les États-Unis était déjà folle en Europe – elle l’est encore plus en Chine. Et j’ai toujours dit aux Chinois que, dans les années 1990 et 2000, ils ont visité la mauvaise ville. S’ils voulaient voir comment être riche sans destructions écologiques, il fallait aller à Amsterdam, pas à Los Angeles. À Amsterdam, tout le monde se déplace à vélo. La nuit, il y a des milliers de vélos dans les parkings des gares : les gens arrivent en train, prennent les vélos le matin et les ramènent le soir. Tandis qu’en Chine, alors qu’il n’y avait pas du tout de voiture quand j’y suis allé la première fois, dans les années 1970 – seulement quelques bus dans une mer de vélos –, désormais, de plus en plus, les vélos ne peuvent plus circuler à cause des voitures. De ce point de vue, le tableau est très contrasté, très inquiétant et contradictoire. L’idéologie de la modernisation est discréditée partout mais, jusque-là, elle survit, assez naïvement, en Chine.

DH. Mais Adam Smith à Pékin semble laisser entendre qu’on aurait peut-être besoin en Occident d’une révolution industrieuse et que c’est donc une catégorie qui n’est pas spécifique à la Chine mais qui peut être étendue beaucoup plus largement ?

GA. Oui. Mais l’idée fondamentale de Sugihara est que, dans le développement normal de la révolution industrielle, la substitution des machines et de l’énergie au travail a des limites non seulement écologiques, comme nous le savons, mais aussi économiques. Les marxistes oublient d’ailleurs souvent que l’idée d’une composition de plus en plus organique du capital chez Marx, qui fait baisser le taux de profit, est liée dans une très large mesure au fait que l’utilisation de davantage de machines et d’énergie intensifie tellement la concurrence entre les capitalistes qu’elle la rend moins profitable, en plus d’être écologiquement destructrice. L’idée de Sugihara est que la séparation de la gestion et du travail, la domination croissante de la gestion sur le travail et le fait que le travail soit privé de ses compétences, en particulier de ses compétences de gestion, toutes choses qui caractérisent la révolution industrielle, ont leurs limites. Dans la révolution industrieuse, il y a une mobilisation de toutes les ressources du foyer, qui développe, ou en tout cas préserve, les compétences de gestion des travailleurs. Finalement, les avantages de ces compétences d’autogestion deviennent plus importants que les avantages qui découlent de la séparation de la conception et de l’exécution qui caractérisait la révolution industrielle. Je pense qu’il n’a pas tort, dans la mesure où c’est un élément assez crucial pour comprendre l’essor chinois actuel ; parce qu’elle a préservé ces compétences d’autogestion en limitant très sérieusement les processus de prolétarisation, la Chine peut aujourd’hui disposer d’une organisation du processus de travail qui, plus qu’ailleurs, repose sur les compétences d’autogestion des travailleurs. C’est sans doute l’une des principales raisons de l’avantage compétitif de la Chine, dans cette situation nouvelle.

DH. Ce qui pourrait nous ramener à la politique du Groupe Gramsci, sur le processus de travail et l’autonomia ?

GA. Oui et non. Ce sont deux formes différentes d’autonomie. On parle maintenant de l’autonomie de gestion, tandis qu’il s’agissait d’autonomie dans la lutte, dans l’antagonisme des travailleurs par rapport au capital. L’idée de l’autonomie était alors : comment formuler notre programme de façon à unir les travailleurs dans la lutte contre le capital au lieu de diviser le travail et de créer les conditions du rétablissement de l’autorité du capital sur les travailleurs dans le lieu de travail ? La situation actuelle est ambiguë. Beaucoup voient les compétences d’autogestion chinoises comme une manière de subordonner le travail au capital – en d’autres termes, le capital fait des économies sur les coûts de gestion. Il faut contextualiser ces compétences d’autogestion – où, quand et dans quel but. Il n’est pas si facile de les classer uniformément de telle ou telle façon.

DH. En 1991, tu concluais « World Income Inequalities » en affirmant qu’après l’effondrement de l’URSS l’extension et l’aggravation des conflits provoqués par l’insuffisance des ressources dans les pays du Sud – dont la guerre Iran-Irak ou la guerre du Golfe sont de bons exemples – contraignaient l’Occident à créer des embryons de structures de gouvernement mondial pour les réguler : le G7 constituant un comité exécutif de la bourgeoisie mondiale, le FMI et la Banque mondiale son ministère des Finances et le Conseil de sécurité son ministère de la Défense. Tu laissais entendre qu’après une quinzaine d’années ces structures pourraient être prises en main par des forces non conservatrices. Dans Adam Smith à Pékin, c’est plutôt dans une société de marché mondial, où aucune puissance ne serait plus hégémonique, que tu vois un espoir potentiel. Quel est le rapport entre les deux et comment vois-tu les choses aujourd’hui ?

GA. Tout d’abord, je n’ai pas dit que les structures du gouvernement mondial avaient émergé en raison des conflits dans les pays du Sud. La plupart d’entre elles sont des organisations issues de Bretton Woods, mises en place après la Deuxième Guerre mondiale par les États-Unis qui les considéraient comme des mécanismes nécessaires pour prévenir les dangers des marchés autorégulés dans l’économie mondiale et des instruments de gouvernance. Dès le début de l’après-guerre, il y avait donc des embryons de structures de gouvernement mondial. Dans les années 1980, on a assisté à un accroissement des troubles et de l’instabilité, dont ces conflits au Sud étaient un aspect, et ces institutions sont donc intervenues pour gérer l’économie mondiale de façon différente de ce qu’on avait connu jusque-là. Pourraient-elles être prises en main par des forces non conservatrices ? J’ai toujours eu une position ambivalente à l’égard de ces institutions puisque, à bien des égards, elles reflètent un équilibre des puissances entre les États du Nord et du Sud – entre les États du Nord, entre le Nord et le Sud, etc. En principe, rien n’excluait la possibilité que ces institutions soient en effet mises au service d’une régulation de l’économie mondiale de façon à défendre une distribution plus égale des revenus dans le monde. Mais c’est tout le contraire qui s’est produit. Pendant les années 1980, le FMI et la Banque mondiale sont devenus les instruments de la contre-révolution néolibérale et ont donc défendu une répartition plus inégale des revenus. Mais même là, comme je le disais, ce qui a fini par arriver, ce n’est pas tant une répartition plus inégale entre le Nord et le Sud qu’une grande bifurcation au sein du Sud, avec d’un côté l’Asie orientale qui va très bien et de l’autre l’Afrique australe qui va très mal, tandis que les autres régions sont quelque part entre les deux.

Quel est le rapport avec le concept de société de marché mondial que j’évoque dans Adam Smith à Pékin ? Il est désormais évident qu’un État mondial, même sous la forme la plus embryonnaire, la plus confédérale qui soit, aurait beaucoup de mal à voir le jour. Ce n’est pas une éventualité sérieuse dans un avenir proche. Il y aura une société de marché mondial, dans le sens où les pays entretiendront des rapports entre eux à travers des mécanismes de marché qui ne sont pas du tout autorégulés, mais qui sont régulés. C’était vrai aussi du système développé par les États-Unis, qui était un processus extrêmement régulé par lequel l’élimination des barrières douanières, des quotas et des restrictions à la mobilité du travail était toujours négociée par les États – en premier lieu par les États-Unis et l’Europe, puis entre eux et les autres États. La question est désormais de savoir quelle régulation va être introduite pour empêcher un effondrement du marché comparable à ce qui s’est produit dans les années 1930. La relation entre les deux concepts est dans le fait que l’organisation de l’économie mondiale sera avant tout fondée sur le marché, mais avec une participation importante des États dans la régulation de cette économie.

DH. Dans The Long Twentieth Century, tu imaginais trois issues possibles au chaos systémique à laquelle l’onde longue de la financiarisation née au début des années 1970 nous menait : un empire mondial contrôlé par les États-Unis, une société de marché mondial dans laquelle aucun État ne dominerait les autres ou une nouvelle guerre mondiale qui conduirait à la destruction de l’humanité. Dans les trois cas, le capitalisme, sous la forme historique dans laquelle il s’est développé, disparaîtrait. Dans Adam Smith à Pékin, tu conclus qu’avec l’échec de l’administration Bush on peut désormais exclure la première possibilité, si bien qu’il ne reste que les deux dernières. Mais n’y a-t-il pas, au moins sur le papier, une autre possibilité, dans le cadre que tu as toi-même déterminé : l’émergence progressive de la Chine comme nouvelle puissance hégémonique, à la place des États-Unis, sans modification des structures du capitalisme et du territorialisme telles que tu les décris ? Est-ce que tu exclus cette possibilité ?

GA. Je ne l’exclus pas, mais commençons par clarifier ce que je dis réellement. Le premier de ces trois scénarios que j’ai envisagés à la fin de The Long Twentieth Century était un empire mondial contrôlé non par les États-Unis seulement, mais par les États-Unis en coopération avec leurs alliés européens. Je n’ai jamais pensé que les États-Unis seraient assez imprudents pour essayer de s’engager tout seuls dans un Nouveau Siècle américain – c’était un projet bien trop fou ; et bien sûr, il s’est retourné contre eux immédiatement. Il y a d’ailleurs un courant important dans l’establishment des affaires étrangères aux États-Unis qui cherche à renouer les relations avec l’Europe, qui ont souffert de l’unilatéralisme de l’administration Bush. C’est encore une possibilité, même si c’est moins probable aujourd’hui qu’auparavant. La deuxième remarque, c’est que la société de marché mondial et un poids plus important de la Chine dans l’économie mondiale ne sont pas incompatibles. Si l’on regarde la façon dont la Chine s’est comportée à l’égard de ses voisins, historiquement, on constate que la relation s’est toujours fondée davantage sur le commerce et les échanges économiques que sur la puissance militaire ; c’est toujours le cas. Je ne suis pas toujours bien compris sur ce point : on pense que je décris les Chinois comme des gens plus modérés ou meilleurs que les Occidentaux ; cela n’a rien à voir. Il s’agit des problèmes de gouvernance d’un pays comme la Chine, que nous avons évoqués. La Chine a une tradition de rébellions qu’aucun autre territoire de superficie et de densité de population comparables n’a jamais connue. Ses dirigeants sont aussi parfaitement conscients de la possibilité de nouvelles invasions par la mer – en d’autres termes, par les États-Unis. Comme je le souligne dans Adam Smith à Pékin, les Américains ont différents plans au sujet de la Chine, dont aucun n’est très rassurant pour Pékin. En dehors du plan Kissinger, qui prévoyait de la coopter, tous les autres envisagent soit une nouvelle guerre froide dirigée contre la Chine, soit de la faire s’engager dans des guerres avec ses voisins, dont les États-Unis ne pourraient que se réjouir. Si la Chine émerge, comme je le pense, comme le nouveau centre de l’économie mondiale, son rôle sera très différent de celui des précédentes puissances hégémoniques. Pas seulement du fait des contrastes culturels, qui découlent en réalité de différences historico-géographiques, mais précisément parce que cette histoire et cette géographie différentes de l’Asie orientale vont jouer sur les nouvelles structures de l’économie mondiale. Si la Chine est hégémonique, elle le sera différemment des autres. Tout d’abord, la puissance militaire sera beaucoup moins importante que la puissance culturelle et économique – que la puissance économique surtout. Ils doivent jouer la carte de l’économie bien plus que les États-Unis ne l’ont jamais fait, ou les Britanniques ou les Hollandais.

DH. Est-ce que tu t’attends à une plus grande unité en Asie orientale ? On parle par exemple de la création d’une sorte de FMI asiatique pour unifier les monnaies – est-ce que tu imagines la Chine comme le centre d’une puissance hégémonique est-asiatique plutôt que comme un soliste ? Et dans ce cas, comment est-ce conciliable avec la montée des nationalismes en Corée du Sud, au Japon et en Chine ?

GA. Ce qui est particulièrement intéressant en Asie orientale actuellement, c’est la façon dont l’économie finit par être déterminante dans les attitudes et les politiques des différents États à l’égard de leurs voisins, malgré les nationalismes. Les nationalismes sont solidement enracinés, mais ils sont liés à une donnée historique qu’on oublie souvent en Occident : la Corée, la Chine, le Japon, la Thaïlande, le Cambodge, tous ces pays étaient des États nationaux bien avant l’apparition des États-nations en Europe. Ils ont tous une histoire faite de réactions nationalistes réciproques, dans un cadre qui était avant tout économique. Parfois, il y avait des guerres, et l’attitude des Vietnamiens à l’égard de la Chine, ou des Coréens à l’égard du Japon, s’explique par la mémoire de ces guerres. En même temps, c’est l’économie qui semble régner. J’ai été frappé de voir que la résurgence du nationalisme au Japon sous le gouvernement Koizumi a cessé immédiatement dès qu’il a été clair que le Japon voulait faire des affaires avec la Chine. En Chine aussi, il y avait alors une grande vague de manifestations anti-japonaises, et elles ont cessé. Le tableau général en Asie orientale, c’est donc qu’il y a de profondes dispositions nationalistes, mais qu’elles ont tendance à être détrônées par les intérêts économiques.

DH. On peut difficilement imaginer vérification plus spectaculaire de ce que tu prédis depuis très longtemps dans tes théories que l’actuelle crise du système financier mondial. Y a-t-il des aspects de la crise qui t’ont surpris ?

GA. Ma prédiction était très simple. La tendance récurrente à la financiarisation était, comme le dit Braudel, un signe de l’automne d’une expansion matérielle donnée, centrée sur un État donné. Dans The Long Twentieth Century, je qualifiais de crise annonciatrice [signal crisis] d’un régime d’accumulation le début de la financiarisation et je faisais remarquer qu’après un certain temps – en général environ un demi-siècle – la crise terminale suivait. Pour les puissances hégémoniques précédentes, il était possible d’identifier à la fois la crise annonciatrice et la crise terminale. Pour les États-Unis, j’émettais l’hypothèse que les années 1970 étaient la crise annonciatrice ; la crise terminale n’était pas encore arrivée – mais ça allait venir. Comment ? L’hypothèse fondamentale est que toutes ces expansions financières ne pouvaient pas tenir parce qu’elles amenaient à la spéculation plus de capital qu’il n’était possible d’en gérer – en d’autres termes, ces expansions financières avaient tendance à créer des bulles de différentes sortes. Je prévoyais que cette expansion financière mènerait à une crise terminale parce que, aujourd’hui comme dans le passé, les bulles ne peuvent pas tenir. Mais je n’ai pas prévu les détails de ces bulles : le boom de l’Internet ou la bulle immobilière.

Par ailleurs, je ne savais pas très bien où on en était au début des années 1990, lorsque j’écrivais The Long Twentieth Century. Je pensais que d’une certaine manière la Belle Époque des États-Unis était déjà terminée alors qu’elle ne faisait que commencer. Reagan l’a préparée en provoquant une grande récession, qui a créé les conditions de l’expansion financière postérieure ; mais en réalité, c’est Clinton qui a présidé la Belle Époque, qui s’est terminée par l’effondrement financier des années 2000, en particulier du Nasdaq. Avec l’éclatement de la bulle immobilière, incontestablement, on assiste aujourd’hui à la crise terminale de l’hégémonie et de la centralité financière des États-Unis.

  • 9 Giovanni Arrighi, Takeshi Hamashita et Mark Selden (dir.), The Resurgence of East Asia : 500, 150 a (...)

DH. Ce qui distingue ton travail de pratiquement tout le monde dans ton domaine, c’est ton attention à la flexibilité, à l’adaptabilité et à la fluidité du développement capitaliste, dans le cadre du système inter-étatique. Pourtant, sur la longue durée, avec les cadres de cinq cents, de cent cinquante et de cinquante ans que tu as adoptés pour l’examen collectif de la situation de l’Asie orientale dans le système inter-étatique, des schémas émergent qui sont incroyablement clairs, d’une précision et d’une simplicité extrêmes 9. Comment décrirais-tu la relation entre contingence et nécessité dans ta pensée ?

GA. Il y a deux questions différentes : l’une sur l’attention à la flexibilité du développement capitaliste et l’autre sur la récurrence de schémas, et leur détermination par la contingence ou la nécessité. Pour la première, l’adaptabilité du capitalisme : c’est lié notamment à mon expérience personnelle de l’entreprise, dans ma jeunesse. Au début, j’ai essayé de diriger l’entreprise de mon père, qui était relativement petite ; ensuite, j’ai écrit un mémoire sur l’entreprise de mon grand-père, qui était plus grande – une compagnie de taille moyenne. Puis je me suis disputé avec mon grand-père et je suis allé chez Unilever, qui était à l’époque la deuxième plus grosse multinationale pour le nombre d’employés. J’ai donc eu la chance – du point de vue de l’analyse de l’entreprise capitaliste – d’aller dans des firmes de plus en plus grandes, qui m’ont aidé à comprendre qu’on ne peut pas parler de l’entreprise capitaliste d’une manière générale, parce qu’il y avait des différences incroyables entre l’entreprise de mon père, l’entreprise de mon grand-père et Unilever. Par exemple, mon père passait tout son temps à aller voir les clients dans les usines de textile et il étudiait les problèmes techniques qu’ils rencontraient avec leurs machines. Ensuite, il rentrait à l’usine et il discutait de ces problèmes avec ses ingénieurs ; et ils adaptaient la machine aux besoins du client. Quand j’ai essayé de reprendre l’entreprise, j’étais complètement perdu ; tout était fondé sur les compétences et les connaissances qui venaient de la pratique et de l’expérience de mon père. Je pouvais faire le tour des clients mais je ne pouvais pas résoudre leurs problèmes – je ne pouvais même pas vraiment les comprendre. Il n’y avait rien à faire. D’ailleurs, dans ma jeunesse, quand je disais à mon père : « Si les communistes arrivent, tu vas avoir des ennuis », il répondait : « Non, je n’aurai pas d’ennuis, je continuerai à faire ce que je fais. Ils ont besoin de gens qui font ça. »

Quand j’ai fermé l’entreprise de mon père et suis allé dans celle de mon grand-père, l’organisation était déjà plus fordiste. Ils n’étudiaient pas les problèmes des clients, ils produisaient des machines standardisées ; les clients en voulaient ou pas. Les ingénieurs concevaient des machines sur la base de ce pour quoi ils estimaient qu’il y aurait un marché, et ils disaient aux clients : voici ce que nous avons. C’était un embryon de production en série, avec des embryons de chaînes de montage. Quand je suis passé chez Unilever, j’ai à peine vu le côté de la production. Il y avait tellement d’usines différentes – l’une faisait de la margarine, l’autre du savon, une autre des parfums. Il y avait des dizaines de produits différents mais le cœur de l’activité n’était ni le marketing ni le lieu de production mais la finance et la publicité. C’est ainsi que j’ai appris qu’il était très difficile d’identifier une forme spécifique comme « typiquement » capitaliste. Par la suite, en lisant Braudel, j’ai vu que ce caractère éminemment adaptable du capitalisme était quelque chose qu’on pouvait observer historiquement.

L’un des problèmes majeurs de la gauche – mais aussi de la droite – est qu’elle pense qu’il n’y a qu’un type de capitalisme, qui se reproduit historiquement ; alors que le capitalisme s’est considérablement transformé – en particulier à l’échelle mondiale – de façon inattendue. Pendant plusieurs siècles, le capitalisme reposait sur l’esclavage et il semblait si lié de toutes parts à l’esclavage qu’il ne pourrait pas survivre sans lui ; alors que l’esclavage a été aboli et le capitalisme a non seulement survécu, mais il a prospéré plus que jamais, en se développant désormais sur la base du colonialisme et de l’impérialisme. Dès lors, le colonialisme et l’impérialisme ont semblé essentiels au fonctionnement du capitalisme – mais là encore, après la Deuxième Guerre mondiale, le capitalisme a réussi à les abandonner, et à survivre et prospérer. Du point de vue de l’histoire mondiale, le capitalisme n’a cessé de se transformer et c’est même l’une de ses principales caractéristiques ; ce serait une grosse erreur d’appréciation que d’essayer de définir ce qu’est le capitalisme sans considérer ces transformations décisives. Ce qui demeure constant dans toutes ces adaptations, et qui définit l’essence du capitalisme, n’est jamais si bien rendu que par la formulation du capital par Marx, A-M-A’, à laquelle je ne cesse de me référer en identifiant l’alternance d’expansions matérielles et financières. Si on regarde la Chine actuelle, on peut dire : c’est peut-être du capitalisme, peut-être pas – je pense que la question demeure ouverte. Mais si l’on dit que c’est du capitalisme, ce n’est pas le même que celui des périodes précédentes ; il est totalement transformé. Le problème est d’identifier ses spécificités, en quoi il diffère des capitalismes précédents, qu’on l’appelle capitalisme ou qu’on lui donne un autre nom.

DH. Et la deuxième partie de la question – l’émergence, sur la longue durée, de schémas si nets dans ton travail, et les transformations d’échelle ?

  • 10 Le concept de « spatial fix » inventé par David Harvey convoque plusieurs sens de l’anglais fix, di (...)

GA. La première chose, c’est qu’il y a une dimension géographique évidente dans les cycles récurrents des expansions matérielles et financières, mais on ne peut voir cet aspect que si l’on ne se limite pas à un pays donné – car dans ce cas, on voit un processus totalement différent. C’est ce que la plupart des historiens ont fait – ils se limitent à un pays donné, dont ils suivent l’évolution. Alors que chez Braudel, l’idée est précisément que l’accumulation du capital procède par sauts ; et si l’on ne saute pas avec elle, si on ne la suit pas de lieu en lieu, on ne la voit pas. Si l’on se limite à l’Angleterre, ou à la France, on rate ce qui est le plus important dans le développement du capitalisme du point de vue de l’histoire mondiale. Il faut se déplacer avec lui pour comprendre que le processus du développement capitaliste est essentiellement ce processus par sauts, d’une situation où ce que tu as appelé le « spatial fix 10 » est devenu trop contraignant et où la concurrence s’intensifie, à une autre où un nouveau spatial fix d’échelle et d’envergure supérieures permet au système de connaître une nouvelle période d’expansion matérielle. Après quoi bien sûr, au bout d’un certain temps, le cycle se répète.

Lorsque je formulais cela pour la première fois, en tirant ces schémas de mes lectures de Braudel et de Marx, je n’avais pas encore bien compris la portée de ton concept de spatial fix, dans le double sens du mot – fixité du capital investi et fix comme solution aux contradictions antérieures de l’accumulation capitaliste. Il y a une nécessité intrinsèque à ces schémas qui tient au processus d’accumulation, qui mobilise de l’argent et d’autres ressources à une échelle toujours croissante, ce qui, à son tour, crée des problèmes d’intensification de la concurrence et de suraccumulation de divers types. Le processus capitaliste d’accumulation du capital – à distinguer du processus non capitaliste d’accumulation du capital – produit cet effet boule de neige, qui intensifie la concurrence et fait chuter le taux de profit. Ceux qui sont les mieux placés pour trouver un nouveau spatial fix le font, chaque fois dans un plus grand « contenant » [« container »]. Des cités-États, qui ont accumulé une quantité considérable de capital dans de minuscules contenants, à la Hollande du xviie siècle, qui était plus qu’une cité-État mais moins qu’un État national, puis à la Grande-Bretagne du xviiie et du xixe siècles, avec son empire qui s’étendait dans le monde entier, et enfin aux États-Unis du xxe siècle, de la taille d’un continent.

Aujourd’hui, le processus ne peut pas se poursuivre de la même manière puisqu’il n’y a pas de nouveau grand contenant pour remplacer les États-Unis. Il y a de grands États nationaux – civilisationnels en réalité –, comme la Chine et l’Inde, qui ne sont pas plus gros que les États-Unis en termes d’espace, mais dont la population est quatre à cinq fois plus nombreuse. On a donc un nouveau schéma : au lieu de passer d’un contenant à un autre, plus grand spatialement, on passe d’un contenant à faible densité à des contenants à forte densité de population. D’autre part, le saut se faisait jusque-là d’un pays riche à un autre. Aujourd’hui, on passe de pays très riches à des pays qui sont encore fondamentalement pauvres – le revenu par habitant de la Chine est toujours vingt fois plus faible que celui des États-Unis. En un sens, on peut dire : « D’accord, désormais l’hégémonie, si c’est bien de cela qu’il s’agit, se déplace des riches vers les pauvres. » Mais en même temps, ces pays connaissent eux-mêmes en leur sein des inégalités considérables. Tout est très contrasté. Ce sont des tendances contradictoires et il nous faut développer de nouveaux outils conceptuels pour les comprendre.

DH. Adam Smith à Pékin s’achève sur l’espoir d’une communauté [commonwealth] de civilisations vivant sur un pied d’égalité, partageant un même respect pour la terre et ses ressources naturelles. Serais-tu prêt à utiliser le terme de « socialisme » pour qualifier cette vision ou ce terme te paraît-il périmé ?

GA. Bon, je n’aurais pas d’objections à ce qu’on l’appelle socialisme si le socialisme n’avait pas tant été identifié, malheureusement, avec le contrôle étatique de l’économie. Je n’ai jamais trouvé que c’était une bonne idée. Je viens d’un pays où l’État inspire le mépris et, à bien des égards, la méfiance. L’identification du socialisme avec l’État crée de gros problèmes. Donc, si ce système mondial devait être qualifié de socialisme, il faudrait le redéfinir sur la base du respect mutuel entre les êtres humains et du respect collectif de la nature. Mais il s’agit sans doute de l’organiser davantage à travers des échanges marchands régulés par l’État, de façon à renforcer le travail et affaiblir le capital à la façon smithienne, qu’à travers l’étatisation des moyens de production. Le problème avec le terme « socialisme », c’est qu’on en a abusé de bien des manières, si bien qu’il est largement discrédité. Si tu me demandes quel serait un meilleur terme, je n’ai aucune idée – je pense que nous devrions en chercher un. Toi qui es très bon pour trouver de nouvelles formules, tu devrais faire des suggestions.

DH. D’accord, je vais travailler là-dessus.

GA. Oui, tu dois travailler sur un substitut au terme « socialiste » qui le libère de l’identification historique avec l’État et le rapproche de l’idée d’une égalité et d’un respect mutuels plus grands. Je te charge de cette tâche !

Notes

1 Giovanni Arrighi, « The Political Economy of Rhodesia », NLR I?39, septembre-octobre 1966 ; Colin Leys, European Politics in Southern Rhodesia, Clarendon Press, Oxford, 1959 ; Giovanni Arrighi, « Labour Supplies in Historical Perspective : A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia », in Giovanni Arrighi et John Saul (dir.), Essays on the Political Economy of Africa, Monthly Review Press, New York, 1973.

2 G. Arrighi, Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Einaudi, Turin, 1969.

3 Lire Giovanni Arrighi, « Towards a Theory of Capitalist Crisis », NLR I?111, septembre-octobre 1978 ; publié à l’origine dans Rassegna Comunista (Milan), no 2, 3, 4 et 7, 1972-1973.

4 Lire Giovanni Arrighi et Fortunata Piselli, « Capitalist Development in Hostile Environments : Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy », Review (Fernand Braudel Center), 1987, vol. X, n° 4.

5 Beverly J. Silver, Forces of Labour : Workers’ Movements and Globalization Since 1870,Cambridge University Press, 2003.

6 Giovanni Arrighi et Beverly Silver, Chaos and Governance in the Modern World System,University of Minnesota Press, Minneapolis, 1999.

7 Giovanni Arrighi, « Marxist Century, American Century : The Making and Remaking of the World Labour Movement », NLR I-179, janvier-février 1990.

8 Giovanni Arrighi, « World Income Inequalities and the Future of Socialism », NLR I?189, septembre-octobre 1991.

9 Giovanni Arrighi, Takeshi Hamashita et Mark Selden (dir.), The Resurgence of East Asia : 500, 150 and 50 Year Perspectives, Routledge, Londres, 2003.

10 Le concept de « spatial fix » inventé par David Harvey convoque plusieurs sens de l’anglais fix, difficilement conciliables dans un seul mot français. Comme l’explique Arrighi plus bas, outre l’idée de fixité et de fixation, il renvoie au fix comme expédient, solution vite trouvée à un problème. On pourrait le traduire par « accommodation spatiale ». [ndt]

Pour citer cet article

Référence électronique

David Harvey et Giovanni Arrighi, « Les tortueux sentiers du capital », revue Agone, 49 | 2012, [En ligne], mis en ligne le 22 octobre 2014. URL : http://revueagone.revues.org/1112. Consulté le 26 novembre 2014. DOI : 10.4000/revueagone.1112

Auteurs

David Harvey

David Harvey enseigne la géographie à l’université d’État de New York. Il est notamment l’auteur de Rebel Cities : From the Right to the City to the Urban Revolution, Verso, Londres, 2012. En français, on peut lire Le Capitalisme contre le droit à la ville, Amsterdam, 2011.

Giovanni Arrighi

Giovanni Arrighi (1937-2009) était économiste et sociologue. Il a notamment enseigné au centre Fernand Braudel à New York et à l’université de Baltimore. Il est l’auteur de The Long Twentieth Century, ouvrage de référence sur les racines du capitalisme. En français, on peut lire Adam Smith à Pékin, Max Milo, 2009.

Droits d'auteur

© Editions Agone